区域协调宏观上要加强统一决策

　　媒体：“大北京”规划是以北京为中心，着眼于疏解北京这座城市的问题才提出“京津冀”这样一个概念的，如果我们反过来从京津冀一体化的角度来看，您觉得北京要扮演一个什么样的角色？

　　吴良镛：京津冀也好、“大北京”也好，就是在大的范围内来研究城市的麻烦在什么地方。现在京津冀的问题是三个行政单位，越过行政单位来谈这个问题是比较复杂的。中国喜欢调整行政区划，事实上，在德国，不用调整行政单位，而是依靠总体规划进行统筹，中国城市化还没发展到那一步。

　　这个问题中国有很多不同的说法，个人感觉，慢慢的要走向学术上的一致。至少从规划理论讲，宏观上要加强统一决策，不能太分散；微观上要加强民主，加强自己发展机遇、包容性等等，自下而上和自上而下相结合。

　　媒体：您刚才谈到了长三角，上海跟江苏浙江也不是一个行政区，为什么这两个地方跟上海能协调好，而京津冀却没做到？

　　吴良镛：上海相对独立——当然也有矛盾，没有城市没有矛盾的，上海跟昆山也有矛盾——但是大的来讲，它的发展过程中会找到方向。所以，城市建设从道理讲起来是这些原则，包括学术上这些东西，它使我们找出一条学术体系。但这并不等于是万能的，不同具体问题上都是不同的，还是在探索。

　　建筑界需要重新凝聚共识

　　媒体：吴老，您从青年时代就开始寻找建筑的现代中国道路，现在您觉得找到了吗？

　　吴良镛：我跟我的团队，肯定是在做一些，全国其他单位多朝这个方向探索。但是改革开放，文化多元了，各种不同的学派都萌生了。如果说“文革”以前，学术界太封闭了；那么改革开放、多方面接触国外，这是好的，但另一方面，既然有不同的学术思想，那么必然也有好多人接受各种不同学术思想。因此，中国建筑界本身并不是都一致的。这是不正常的，但是希望在探索中凝聚共识。

　　媒体：在您自己的探索中，北京菊儿胡同改造是您最满意的作品吗？

　　吴良镛：我最满意的，我希望是下一个。

　　媒体：菊儿胡同这个样板，是人居环境理念很好的体现，对之后其他城市改造有没有借鉴启发作用？

　　吴良镛：菊儿胡同的改造当时得到了国际专家的肯定，最初，有的中国同行仅仅把它当做一般稍好的建筑。后来是国外专家来看了、宣传出来了，并给了“亚洲奖”（亚洲建筑师协会金质奖），后来是英国“房屋与社会住房学会”首倡“世界人居奖”，为了隆重起见，在联合国总部将此奖授予我。领奖回来的时候，我们已经将第二期盖好了，第三期图纸都做好了。

　　媒体：但最后也没有做起来，为什么？

　　吴良镛：后来中国就开始改制了。同样一个单位承办盖的房子，最初李鹏同志问到该工程的收支情况，回答是略有盈余；到后来就改口说“赔了几千万”。赔了几千万，应理解为如果按房地产经营的算法，就少赚了几千万，算折本了。因此有人说，菊儿胡同没有价值、没有典型性，别的地方盖不了；有人拿菊儿胡同跟其他地方的院子做对比，说哪个地方好哪个地方不好，这就钻牛角尖了。不同的意见是可以的，但是把核心问题弄走了。我并不是要所有的房子都盖成菊儿胡同，而只是探索了一条传统建筑改造的路子。不同的地方根据它的条件、根据当时的问题，能够在当时当地的环境里得到发展、创造它的特色，这是我追求的，不是说我盖一栋房子，成功了，就要别的地方都按照我那栋房子来盖，这就歪曲了创造的本意，再好的设计也行不通。

　　媒体：正如前面所说，中国建筑的现代道路，是从梁先生到您这持续百年的探索，到目前为止，有没有符合您期待的又modern又chinese（现代而又有中国特色）的比较好的例子？

　　吴良镛：第一，当然都在探索，探索的复杂性你首先要认识到，因为中国的情况千差万别，受得教育也不同，这不足为奇；第二，本来就要百家争鸣百花齐放，所以一锤子定音不大好。

　　媒体：但是，现在中国建筑城市只有“现代”没有“中国”了，甚至是“千城一面”。

　　吴良镛：为什么现在城市都一个模式？这比较复杂。中国建筑文化底蕴相当丰富，但是中国近代建筑的遗产并不是很深厚——普遍的、从老百姓到政府上上下下对建筑的修养、保护都不是太够。在一些国家，谈建筑好坏，大致是有公认的标准，而在我们这，就非常奇怪，标准就很不一样。

　　媒体：是什么原因造成的呢？是我们对建筑现代经验的不足，还是我们建筑师对中国文化本身就没有自信？

　　吴良镛：要从建筑本身讲起，西方建筑也不是铁板一块，它也在探索变化之中。上世纪五十年代以前，西方建筑界还有公认的大师——尽管他们学派不一样，但并不千奇百怪。五十年代环境破坏了——所谓“十大公害事件”，等等。后来，西方建筑界就有种种学派、思想，解构主义、符号主义、“建筑死亡”等种种抽象理论。我也曾请过“建筑死亡”派的一位倡导者来清华讲演，讲得活灵活现，我们有同志当时一听就说，“我就是这个学派的”……就不好说了。我们讲西方近代的时候，在“文革”以前有很多流于全面批判，这当然不对，现在又存在另一极端，似乎对各种学派全盘接受。这是很值得怀疑的。

　　还有一个原因，对中国的东西，我不是说中国人缺乏研究，有人是很有研究，但在研究方面比较受过去的影响，缺乏世界眼光。中国还有一个缺点，就是长官意志在建筑的发展里面是很强的。当然，不能说所有的长官都不懂建筑、不乏真知灼见，贵在平等的交流和讨论。但现在搞建筑非常难。虽然我自己设计的房子不多，但就我自己亲身经历的，一栋房子要耗费相当多的精力，有些精力不在建筑本身，而在面对某些不正常的社会现象，但你如不把这个事情往前推进的话，就停摆了。